miércoles, noviembre 28, 2007

Otro cierre más, y van...

Otro registro de exportación cerrado... El gobierno sigue dando claras señales al mercado.

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37 Comentarios:

At 9:25 a. m., Blogger cansarnoso said...

¿a cuánto se cotiza la "inside information" sobre los timings?

 
At 9:35 a. m., Blogger Mariano T. said...

Porqué durante 15 años, con buenas y malas cosechas, no hizo falta cerrar el registro, y sin embargo nunca faltó trigo?

 
At 12:16 p. m., Blogger oti said...

Mariano, desde las campañas '71/2 la prod. aumentó 200%, las export. más de 670%, el saldo interno aumenta muy levemente y el saldo interno per cápita tiene una tendencia declinante bastante notoria (+ del 50% desde principios de los '70). El año pasado fue uno de los niveles más bajos de la historia. Este año, me parece se va a revertir ese saldo interno tan bajo que hubo el año pasado.

 
At 12:30 p. m., Blogger oti said...

El % exportado/producción pasó de 23% a 75% de punta a punta del período (es decir un aumento % de más de 200%).

 
At 12:33 p. m., Blogger Andrés said...

No tengo tiempo de revisar los números de Oti, pero creo que es la manera correcta de determinar si la medida corresponde o no.
¿Cuál es el monto de la cosecha y cuál es el total de exportaciones comprometidas? ¿Cuánto queda para nuestro pan, nuestros fideos, nuestros ravioles, etc.?
Si no alcanza, que no se exporte más. Y que nadie me cuente que si dejamos a las libres fuerzas del mercado, para 2040 nos saldrá el trigo por las orejas. He visto muchas veces actuar a dichas fuerzas y no me gustó lo que vi.
Saludos

 
At 2:30 p. m., Blogger Abuelo Económico said...

Alto, muy alto, Cansarnoso.

Mariano, ¿será porqué el mercado operaba libremente?

Oti, argentina consume, entre 5 y 6 millones de toneladas de trigo. Hace más de 35 años que producimos más de esa cifra. Por ello exportamos. ¿Qué importa si producimos 10 y exportamos 4 o si prodicimos 100 y exportamos 94?

 
At 5:20 p. m., Blogger oti said...

Abuelo, a principios de los '70, 24 millones de hab. consumían 5,5 millones de tn. En 2006, 38,9 millones de personas consumen 3,5 millones.

No es por cambio de hábitos, no es así?

En '73 se consumían 0,218 tn./hab. En 2006, 0,082 tn/hab.

¿Cuando vas a entender, Abuelo, esta cuestión?

Hacé el gráfico con los datos del saldo interno y dividilo por la cantidad de habitantes desde '71/'72 hasta la actualidad. Luego, sacá la línea de tendencia.

 
At 5:21 p. m., Blogger oti said...

¿Cómo una cosa tan fácil no se entiende?

 
At 5:22 p. m., Blogger oti said...

Los datos del saldo interno se obtienen restando a la producción las exportaciones.

 
At 5:31 p. m., Blogger oti said...

Para el maíz los datos no son tan malos como los del trigo pan, porque las exportaciones subieron más o menos la mitad (300%) que las del trigo, y el % exportado subió mucho menos (de 45 a 70 más o menos, o sea 55,5%).

Igual, el saldo interno per cápita de maíz, si no se considera el año '73 (pico alto de saldo interno), daría una tendencia declinante, no tanto como la del trigo, pero declinante.

Pero hay que considerar acá, que el maíz se convirtió en los últimos años en insumo de muchas producciones (aves, chanchos, feed loot, etc.), por lo tanto el destino humano del maíz probablemente haya caído mucho más que lo que dicen los gráficos de saldo interno per cápita.

 
At 5:32 p. m., Blogger Abuelo Económico said...

Oti, la cuenta es así para nosotros que hacemos las cuentas.

Pero en el día a día, la industria sale a comprar para realizar la molienda y luego vender al mercado interno. Y muelen tanto como venden. Si no compran más es porque el mercado interno no demanda más, no porque la exportación se lo lleve todo de un día para el otro. Si ese fuera el caso veríamos precios volando con un diferencial negativo respecto de Chicago. Claramente no es el caso.

 
At 5:36 p. m., Blogger oti said...

Quiero decir que da declinante la línea de tendencia considerando el año '73, si no se considerara quizá daría estancamiento o levísima subida. Lo cual no querría decir, como señalé, que el consumo humano haya aumentado.

 
At 5:43 p. m., Blogger oti said...

Abuelo, estoy de acuerdo que el mercado (real) no demanda más. Pero el mercado potencial sí demandaría.

Y si demandase este mercado las exportaciones se reducirían.

No estoy estableciendo una relación causal entre falta interna y exceso hacia afuera. Estoy señalando una lógica.

Para que funcione el crecimiento % del porcentaje de export. en rel. a la prod., y el crec. de las export. a mayor ritmo que la prod., para que funcione eso en el largo plazo TIENE QUE HABER reducción de demanda interna. Es así de sencillo el planteo.

No es que la demanda interna misteriosamente desapareció y los agentes se vieron obligados a exportar por esa razón. No, no.

Hay un proceso de larga data de sustituir demanda local por demanda externa. Como el sentido principal del proceso es la rentabilidad exportadora ES NECESARIO que pierda lugar la rentabilidad mercado interno.

Tan dificil es entender esto?

 
At 6:16 p. m., Blogger oti said...

Suponete, Abuelo, que un satélite equidistante de 2 planetas de la misma masa, supongamos, debiera "decidir" sobre cuál de los 2 orbitaría.

La única manera de obligar a esa "decisión" es que uno de los planetas aumente su masa, lo que significa que el otro disminuye relativamente respecto del que aumenta.

El trigo y los exportables argentinos y su rentabilidad son el satélite. El planeta que aumenta la masa y disminuye relativamente la del competidor para atrer al satélite, es el mercado mundial bajo los efectos de la globalización. El planeta que pierde masa relativa al otro es Argentina.

 
At 6:29 p. m., Blogger oti said...

Que me explique alguien, si es posible, cómo todos los que consumen crecientemente en los últimos 30 y pico de años, en distintas partes del mundo, exportables argentinos, cómo podrían haber consumido si se hubiera mantenido AQUÍ el consumo per cápita de hace 30 y pico de años?

La única respuesta es que la producción tendría que haber crecido a un ritmo tal que, impidiendo la caída de los saldos internos per cápita, y manteniéndose el poder adquisitivo de antaño, pudiera satisfacerse la demanda mundial del mismo modo que se lo hizo.

Pero está claro que no fue el caso. Se satisfizo la demanda mundial haciendo caer demanda interna, o sea convirtiendo demanda actual de antes en demanda potencial de ahora.

 
At 6:38 p. m., Blogger oti said...

Si en antes había 10 personas cada una con 1 $ (supongamos en términos de pan-trigo) y, ahora hay 20 personas, 10 con $ 1 y otras 10 con $ 0, en el primer caso la demanda potencial no existe; en el segundo caso la demanda potencial es tan grande como la real.

Pero los economistas dirán "el mercado es los que tienen dinero en el bolsillo no los que no tienen". Fenómeno, pero por eso vamos a negar la realidad y decir que el consumo no declina?

 
At 7:22 p. m., Blogger oti said...

Esos 10 con $ 0 de AQUÍ son reemplazados por 10 o más con U$S, en Europa, Asia, etc.

Pero esos 10 con $ 0 reemplazados, no quiere decir que desaparezcan a otra dimensión, siguen existiendo (en condiciones deplorables) y constituyen un problema candente tanto político como económico y social.

 
At 10:55 a. m., Blogger Mariano T. said...

Como siempre, Oti analizando las cosas al revés.
En la bolsa de cereales de Buenos Aires compran tanto exportadores como consumeros. No hay diferencia entre ellos, y si los molinos no compran porque no tiene venta, no es por ninguna estadística rara de consumo/producción, o mil otras.
Y sugerir que algun oscuro poder internacional hizo bajar el salario real de los argentinos para que los brasileros o los egipcios coman más trigo y los argentinos menos, es hilarante.
Finalmente, la referencia al maíz no es pertinente, el argentino solo come maíz mediante la carne o las golosinas con fructosa.

 
At 11:29 a. m., Blogger Abuelo Económico said...

Oti, si le agregas a tu planteo los precios tenés solucionado el problema.

Si el mercado potencial es superior al real (como vos sugerís) significa que los ingresos no alcanzan para pagar el trigo que se quiere. Te cuento que argentina es un gran productor de trigo, barato, muy barato, y encima con retenciones al 28%. Todo eso sin fletes porque somos PRODUCTORES. Entonces en ningún otro lugar del mundo vas a conseguir trigo más barato para la propia población.

Si supones que la población decide consumnir más trigo, simplemente la demanda hará que los molinos compren más trigo en el mercado interno, compitiendo con la exportación -por supuesto- y luego se vuelque al mercado interno. De nuevo, PRECIOS. Más aún hoy, que tenemos un diferencial respecto de Chicago del 40% y cerrado el registro de exportación (NO SE PUEDE EXPORTAR).

Entonces, sigo sin entender tu planteo.

En Argentina comemos todo el trigo que queremos. Y encima nos sobra, por eso exportamos.

 
At 2:11 p. m., Blogger oti said...

Abuelo, por lo menos reconocés que seguís sin entender el planteo. Mariano, interpreta lo que quiere interpretar e insiste con cosas que yo no dije. Es frecuente esto. Cuando alguien no entiende no reconoce esto y tiene que cambiar los términos de lo que el otro dice para convencerse a sí mismo que lo entiende y lo equivocado que está el otro.

1) Nadie dijo que los molinos no compran por alguna estadística "rara". Eso lo dice Mariano, no yo.

2) Nadie dijo que un "oscuro poder... bla, bla". Eso lo dice Mariano, no yo.

3) Lo del maíz, el argentino comía más maíz y más carne antes.

Abuelo.

1) No sugiero que el mercado potencial es superior al real, solo digo que creció enormemente en los últimos 30 años.

2) Eso significa que si los ingresos alcanzaran para comprar lo que se va a querer (con ingresos mayores) las exportaciones se reducirían.

3) Estoy de acuerdo en que si aumentan los ingresos reales de la población, supongamos, al nivel de los '70, el saldo exportable se reduciría y la cantidad destinada al mercado interno aumentaría.

4) El planteo es que no pueden ser los ingresos de la población necesitada superiores (en términos de trigo pan) si se deja vía libre al boom exportador, lo que no quiere decir que esté justificando las retenciones.

5) Simplemente estoy diciendo que para tener un nivel de ingresos adecuado como para que se produzca el consumo per cápita de principios de los '70, por ejemplo, debe ponerse como premisa el aumento de los salarios e ingresos de la población y no los precios internacionales de los bienes involucrados.

No es un oscuro poder internacional como dice mariano para ridiculizarme (pero se ridiculiza el solito), sino el funcionamiento de una premisa de la que se deriva cierta lógica.

Al tener primacía la demanda internacional no puede tener primacía la demanda local. Una sola debe tener primacía, y según cual sea serán los efectos que se produzcan.

Los efectos que se producen por la primacía de la rentabilidad exportadora y la demanda internacional son (y esto no es ninguna estadística "rara", le parecerá rara a mariano, pero perfectamente lógica a mi):

a)El ritmo porcentual de aumento de las exportaciones físicas es mayor al ritmo porcentual de aumento de la producción.

b) El aumento significativo de las cantidades exportadas como porcentaje de las producidas.

c) La disminución de los saldos internos per cápita.

Estos son procesos claros desde mediados de los '70 hasta la actualidad. No es nada raro, es claro. Están los datos disponibles para cualquiera.

Abuelo, dentro de este proceso, la demanda no puede aumentar en la forma que dije y se necesita. Hay que salir de este proceso para que ocurra eso.

 
At 2:26 p. m., Blogger oti said...

"Si supones que la población decide consumnir más trigo, simplemente la demanda hará que los molinos compren más trigo en el mercado interno, compitiendo con la exportación -por supuesto- y luego se vuelque al mercado interno".

Esto ocurrirá, SÍ Y SOLO SÍ la economía puede ofrecer cierto nivel de ingresos de la población.

Para que ofrezca eso, se debe salir del proceso descripto arriba. Si no se sale de ese proceso no ocurrirá lo que hipotéticamente describís, Abuelo, en ese párrafo.

Imaginate, Abuelo, del nivel de ingresos necesario que estamos hablando para que eso ocurra, si tenemos en cuenta el hecho de que con 15 millones más de habitantes que hace 30 y pico de años tenemos un saldo interno total de trigo menor que al de esos años. Estamos hablando de cubrir una brecha de más del 50% per cápita.

Obvio que la producción no es problema. Al principio de los comentarios dije que la prod. aumentó 200% desde principios de los '70. Lo que es problema dentro del actual modelo es que se aumenten los ingresos de la población de tal forma que quede el mismo saldo interno per cápita de principios de los '70. Ese es el problema.

Por lo que veo, ese problema de ingresos ni vos, Abuelo, ni Mariano, lo relacionan con las tendencias del proceso descripto. Parece que para Uds. son cosas que nada tienen que ver una con la otra.

Creo que éste es el fondo de la cuestión.

 
At 2:31 p. m., Blogger oti said...

Si entendiste lo anterior, entonces entenderás que en Argentina no comemos todo el trigo que queremos. Lo comen los que tienen dinero, y los que no lo tienen ("demanda potencial", en mi terminología), no lo comen. Si lo tuvieran, lo comerían. Lo digo así para simplificar.

Ahora, si vos negás, Abuelo, lo que acabo de decir, entonces tenés que atribuir la espectacular caída de los saldos internos per cápita desde principios de los '70, a un cambio de hábito alimentario y decir, que todos podrían comprar el trigo pan pero no lo compran porque no quieren o prefieren otra cosa, y es así que se producen los aumentos notables de los saldos exportables, porque los argentinos decidieron cambiar sus hábitos y no compran lo que compraban antes, no por falta de dinero sino por cambio de hábito y de elección.

Vos estás diciendo esto, abuelo?

 
At 4:45 p. m., Blogger Mariano T. said...

No quise ridiculizarte Oti, lo que pasa es que no te entiendo.
Y creo que es porque no encuentro en tu planteo la palabra precio, que es la que adjudica las cantidades en el sistema capitalista. La tasa de cambio entre un bien y otro, nada menos.

 
At 5:59 p. m., Blogger oti said...

Mariano, bien.

¿Qué adjudica las cantidades entre el mercado local y el internacional?

¿Por qué al mercado internacional se adjudicaba en 1972 el 23% de la producción local de trigo, por ej.; en 1977, el 47,87%; en 1985, el 70%,61; en 2006, el 74,47%?

¿Por qué se da esta adjudicación de cantidades entre 1972 y 2006?

Hay algo en el precio que favorece que los que importan trigo desde distintas partes del mundo les convenga importar y a los que exportan desde acá les convenga exportar, no?

 
At 10:49 a. m., Blogger Abuelo Económico said...

Oti, el trigo (y sus derivados) es de los alimentos más baratos que tenemos en Argentina. Por eso es que la población más pobre consume intensivamente fideos y pan en detrimentos de carnes y otros nutrientes de mejor calidad. El consumo, medido en términos de gramos por persona por año, es mayor en las poblaciones de menores ingresos porque los de mayores ingresos pueden diversificar su dieta. ENtonces se da la paradoja de que a menores ingresos se consume más trigo (y derivados). Y es aquí donde, nuevamente, sigo sin comprender tu planteo Oti.

 
At 4:45 p. m., Anonymous Cristian said...

Abuelo, se dió cuenta que Cristian Mira comenzó su nota en La Nación de hoy tal como usted lo hizo en este post (sólo que usted lo hizo el miércoles pasado y él este sábado)?

 
At 11:26 a. m., Blogger oti said...

Abuelo, si fuera así, con 10 millones más de pobres que en 1974, el saldo interno per cápita de ahora debería ser mucho mayor que en 1974, pero es muchísimo menor.

Ud. está diciendo, entonces, que son los ricos los que han cambiado los hábitos alimentarios y eso permitió liberar los saldos exportables que fueron aumentando en los últimos 30 y pico de años?

Por qué no le llama la atención que a medida que se agregan más personas a la población, los saldos internos de trigo no siguen el crecimiento vegetativo de la población, sino que caen y caen?

Ud. dice que es porque los ricos dejaron de consumir, y como hay muchos ricos no se necesitan mayores saldos internos per cápita? Esto es lo que dice?

 
At 11:44 a. m., Blogger oti said...

Abuelo, si en el año I un grupo de personas come 200 kg. de trigo-pan, siendo el 40%, supongamos, de la composición de su dieta, y en el año II, ese grupo de personas agrandado por el crec. de la pobl., come 70 kg., siendo el 65% de la composición de su dieta, Ud. dice que, porque aumentó la incidencia de ese porcentaje dentro de la dieta, ud. dice que no consumieron 70 kg. sino más??????

 
At 11:48 a. m., Blogger oti said...

Es intensivamente en relación a una porción declinante, pero nada nos dice acerca del tamaño de la porción.

Si a Ud. le dan una porción de torta grande de, digamos, 300 gr. y ud. come 150 gr., luego le dan una más chica de 200 gr., y ud. come 140 gr. (el 70%), ud. dice que come más de 150 gr. porque aumentó su porcentaje de 50% a 70%????

 
At 3:08 p. m., Blogger Abuelo Económico said...

Cristian, sí, lo había notado, pero era un chiste que se caía de maduro...Saludos.

Oti, los saldos exportables se produjeron no por merma en el consumo interno (en términos absolutos) sino por incrementos productivos y una demanda doméstica que no acompañó dicho movimiento. Que hay cambios en la dieta nadie lo pone en duda, no veo el punto en ello. Nuevamente, no es lo que "nos dan" (porción de torta), es lo que "compramos" a los precios vigentes que son, paradójicamente, de los más baratos a nivel mundial.

 
At 5:22 p. m., Blogger oti said...

Sí, en el caso del trigo se dió el triste record de merma en términos absolutos de los saldos internos. Per cápita la merma es enorme.

Abuelo, por qué la demanda no acompañó? Por cambios en la dieta?

 
At 5:25 p. m., Blogger oti said...

Los saldos exportables se produjeron crecientemente desde mediados de los '70 por una serie de caídas abruptas en los salarios reales de la población (por esa razón no acompañó la demanda), y un aumento de la producción que sí encontró en el exterior una demanda que acompañaba. Esta es la manera sencilla y leal de describir la cosa.

 
At 10:39 a. m., Blogger Abuelo Económico said...

Oti, creo que podemos dejar una conclusión que podría ser algo así:

Para usted, la demanda externa condiciona el consumo doméstico y, como la primera se expandió a un ritmo superior al de nuestra producción, los saldos internos se vieron mermados reduciendo aún más el consumo per cápita.

Yo, en cambio, veo la demanda como un todo sin discriminar si es interna o externa. Ante la oferta real del cereal, el consumo interno comprará lo que sus preferencias indiquen y el resto lo sacarán hacia afuera los exportadores. En cuanto al precio, podemos jactarnos (lamentablemente) de tener el trigo más barato por lo que la cuestión precio no es un problema en sí mismo y, en cambio, si podrán serlos los ingresos. Llegado el caso se podría cerrar la exportación o poner cupos para "reestablecer" el consumo donde usted peinse correcto pero, en el mediano plazo, la producción caerá (veremos en la producción 2008/09) y luego tendremos cada vez menor oferta interna. Si tuvieramos que llegar a importar (cosa improbable pero con medidas como esas no sería extraño), el precio del cereal se dispararía (y fuerte) y ahí quiero ver que pasa con el consumo doméstico de los sectores carenciados.

 
At 11:03 a. m., Blogger oti said...

"el consumo interno comprará lo que sus preferencias indiquen".

Esto se aplica a los que tienen dinero como para consumir lo que más o menos siempre consumieron.

Para los que no tienen dinero y los que sufrieron las caídas de salario real más grandes de la historia no hay preferencia que valga. Intensificarán el consumo de lo más barato posible dentro de una porción global inferior.

"Para usted, la demanda externa condiciona el consumo doméstico y, como la primera se expandió a un ritmo superior al de nuestra producción, los saldos internos se vieron mermados reduciendo aún más el consumo per cápita".

Los saldos internos se vieron mermados no solo por esa razón, sino por la caida de los salarios reales más grande de la historia. Por esa razón, también, se vieron mermados.

Incluso es una razón que condiciona a la otra razón, puesto que, si no hubiera habido tal caida, la demanda interna hubiera permanecido lo suficientemente fuerte como para que no se produzcan los incrementos notables de los saldos exportables arrastrados por la demanda externa.

Efectivamente, la demanda es un "todo", pero para profundizar en las razones por las cuales ocurren los procesos que comentamos, se deben comprender los "vasos comunicantes" interiores a ese todo. Así se puede conocer mejor por qué una demanda aumenta (externa) y otra disminuye (interna). Son procesos muy conectados en ese "todo".

 
At 11:17 a. m., Blogger Abuelo Económico said...

Entonces, y creo vamos convergiendo a un consenso, lo que usted pide es un plan alimentario, de ingresos, o algo por estilo.

El problema no está en el mercado de trigo.

 
At 12:47 p. m., Blogger oti said...

No le parece que ya estamos llenos de medidas de emergencia que emparchan problemas?

No, el problema de lo modesto de los ingresos reales no está en el mercado de trigo en particular, está en todos lados.

Creo que no hay soluciones posibles si no cambiamos la visión de fondo. Si seguimos en la misma habrá que conformarse con los parches de todo tipo.

 
At 8:25 a. m., Blogger 日月神教-任我行 said...

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