miércoles, marzo 18, 2009

Llamado a la solidaridad

Por favor, se solicita a la ciudadanía su colaboración para ofrecerle un libro básico de Economía al Sr. Raúl Dellatorre, periodista de Página/12. EL objetivo es que él mismo sea capaz de comprender la burrada que hoy publicó.

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26 Comentarios:

At 12:46 p.m., Blogger fM said...

atónito, boquiabierto, anonadado, y, finalmente, sin esperanzas de poder recomendar un libro que este señor pueda comprender.

Y como se sigue viendo, no es sólo culpa de una clase política mediocre.

Hicieron méritos y me terminaron de convencer, tengo todo listo para, en septiembre, partir al exterior.

 
At 1:21 p.m., Blogger Andrés said...

Abuelo,

Cuál es la mayor burrada del artículo de Dellatorre?

Saludos,

Andrés

 
At 2:53 p.m., Blogger Elemaco said...

Dios mio, que burro.

 
At 3:15 p.m., Blogger Daniel said...

JA! Hoy cuando vi el artículo pensé en que merecía un post en su blog!
Un verdadero ignorante. No chequean con nadie las ideas antes de pasarlas al papel?
Recuerdo que alguna vez escuché a Jorge Lanata decir que los periodistas completan su educación en público. No cero que esa sea una actitud muy profesional.
En cualquier caso, agregaría: es necesario que la completen desde taaaaan abajo? Sería mucho pedir que tengan primaria completa?
saludos
D

 
At 4:22 p.m., Blogger Gerardo Fernández said...

Pregunto lo mismo que Andrés ¿Cuál es la burrada?

 
At 7:36 p.m., Blogger Mariano T. said...

El tipo no sabe como funcionan los mercados, piensa que puede existir un mercado donde el mismo producto tenga dos precios.
Encima no sabe como funciona el mercado de granos, que función tiene el acopiador, cómo vende el productor, como compran los exportadores e industriales, qué es una bolsa de cereales, qué es la rueda diaria, etc, etc.
Después de un año de la 125 podría haber aprendido algo.

 
At 10:35 a.m., Anonymous Anónimo said...

¿No tiene un familiar o un amigo de confianza en el interior que le cuente un poquito se vende grano???

Lo más triste es que cientos de porteños leen estas cosas que no tienen ni pies ni cabeza y acaso las creen.

Porque yo entiendo que no le gusten las cosas como son. Pero así, sencillamente, NO son.

 
At 1:31 p.m., Blogger hernan said...

Increible, justo llego despues de una reunion de tema precios y mercados de granos, y me encuentro esto, no da ni para el chiste.

sds

 
At 9:16 a.m., Blogger Andrés said...

Buenas,

Mucho despotricar sobre la ignorancia de Dellatorre y otros, pero no me explicaron todavía por qué al productor se le descuentan las retenciones si vende al mercado interno.

Hasta donde entiendo, los granos tienen un precio y sobre él se descuentan los impuestos de exportación, por lo que la explicación que "el productor siempre recibe el mismo precio" no corre si se vende al mercado interno. Algo sucede que automatiza ese descuento, y hasta ahora no he leído a nadie que pueda explicarlo por fuera del poder sectorial de acopiadores/comercializadores/exportadores.

Qué mecanismo provoca que esto pase? La intervención estatal, la concentración de eslabones clave en la cadena de comercialización o ambos?

Saludos,

Andrés

 
At 10:44 a.m., Anonymous Anónimo said...

andres, el descuento se lo hacen a los exportadores, por lo cual estos pagan el cereal con la rebaja de la s retenciones. En el caso de consumo interno, al no haber competencia de precios, ya que los export. pagan hasta este valor, los industriales y molineros consiguen mercaderia a ESE valor, sin necesidad de pagar mas, es el juego del mercado que le dicen vio...
Igualmente con respecto al valor pagado por los exportadores se dan casos como el trigo en el que no estan pagando el valor Fas real, y hay un castigo o quita de unos cuantos dolares. Ademas hoy en dia despues de los anuncios, en el mercado figuran precios que luego no se convalidan en las ventas, los 500$ del trigo fiugran en pizarra, pero no te compran volumenes, estan "para figurar" nada mas.

sds
hernan

 
At 10:44 a.m., Anonymous Anónimo said...

andres, el descuento se lo hacen a los exportadores, por lo cual estos pagan el cereal con la rebaja de la s retenciones. En el caso de consumo interno, al no haber competencia de precios, ya que los export. pagan hasta este valor, los industriales y molineros consiguen mercaderia a ESE valor, sin necesidad de pagar mas, es el juego del mercado que le dicen vio...
Igualmente con respecto al valor pagado por los exportadores se dan casos como el trigo en el que no estan pagando el valor Fas real, y hay un castigo o quita de unos cuantos dolares. Ademas hoy en dia despues de los anuncios, en el mercado figuran precios que luego no se convalidan en las ventas, los 500$ del trigo fiugran en pizarra, pero no te compran volumenes, estan "para figurar" nada mas.

sds
hernan

 
At 11:03 a.m., Anonymous Anónimo said...

Andrés, mas que pedir que te enseñen, si tenés tantas ganas de aprender porqué no googleas un rato o te acercas a una biblioteca. Es fácil, tenés que pedir un libro de economía básico.

 
At 2:58 p.m., Blogger Andrés said...

Hernán,

En base a tu explicación, refuerzo mi idea de que hay una clara distorsión de mercado que no necesariamente se debe a los altos impuestos por derechos de exportación.

De otra manera, no se entiende cómo la cadena de comercialización le cercena al productor la totalidad de la carga impositiva de las retenciones (cuando exporta) o el margen correspondiente cuando vende al mercado interno (se ofrece un "precio interno" tal que iguala al precio de exportación menos el pago de retenciones).

La "fácil", en este caso, es cargarle la responsabilidad al estado por cobrar altos impuestos y presionar para su reducción o eliminación. Así, aparentemente, el productor recupera buena parte de su descuento y el exportador/comercializador sigue disfrutando de todo el margen que siempre recibió.

El problema es que esa estrategia no sólo es nociva para la recaudación del estado sino que además es una trampa a futuro porque olvida que la estructura comercial distorsionada (oligopsónica) SIEMPRE exprimirá al productor por la excusa que sea (retenciones, sellos varios, etc), pagándole lo mínimo posible.

Es en ese sentido que Dellatorre menciona irónicamente la propuesta de reclamarle al acopiador la "diferencia" no correspondiente por no haber exportación. Obvio que no la va a pagar! Pero el sólo hecho de pensarlo mueve a cuestionar la dinámica de todo el sistema de comercialización agropecuaria y a intentar imaginar otros roles para los pequeños y medianos productores dentro de una dinámica tan perversa.

Se entende ahora el punto?

Saludos,

Andrés

 
At 4:19 p.m., Blogger hernan said...

andres, los molineros se reunen periodicamente con echegaray en seminarios de la "cadena de valor del trigo" en los que los productores obviamente ni figuran.
Ademas, creo que mezclas, los sectores exportadores no estan en total relacion con los molinos, no hay "cartelizacion", y la parte comercializadora no juega a favor de ellos, por otro lado es muy sencilla la explicacion, si los export pueden pagar hasta 100, los molinos pagan hasta 100 para quedar en igualdad de condiciones, para que van a querer pagar 120? El articulo de p/12 confunde todo el funcionamiento del mercado.
Con respecto a lo que decis de charle las culpas al gobierno, yo creo que por un lado esta la queja de las retenciones y por otro lado el dessastre que estan haciendo con el mercado de trigo y maiz, con cierres de exportacion arbitrarios, falta de estadisticas de ventas y molienda, eso es TOTAL culpa del gobierno, y creo que es mas nocivo que el 20% de ret en maiz o trigo, van aterminar siendo cultivos arqueologicos a este ritmo.


Hoy por hoy estamos a punto de perder nuestro cliente natural de trigo, brasil, lo estan tentando con tratados bilaterales por lo menos rusia y canada, mientras tanto nosotros somos los peores proovedores, a Cristina le pusieron en la cabeza metas de exportacion de harina que no se dan, se limita la exportacion, para que luego queden excedentes no exportados de una campaña para la otra, a quien queres que se le eche la culpa???? El gobierno convalido todo este desproposito con las primeras compensaciones a productores, aunque nunca se compenso con el precio FAS-ret posible, se uso el Dato de la oncca, hoy por hoy si se le vendiera a brasil, estaria bastante mas arriba de los 560 $/tn, mas cerca de 700, tal ves el abuelo tenga el dato.

sds

 
At 6:17 p.m., Blogger Mariano T. said...

A ver si nos entendemos: Los mercados de oferta y demanda tienen un solo precio de transacción, que es independiente del costo de producción (que es distinto para cada vendedor) o del destino final de la mercadería(que también es distinto, con o sin retenciones).
Si un comprador paga un 5% más que el resto, todos le querrían vender a él, y eso no es posible.
Pasa lo mismo con la carne, a igualdad de calidad compra al mismo precio la carnicería de Barrio Norte que la de Ciudadela, por más que tengan diferente márgen.

 
At 12:24 a.m., Blogger Andrés said...

Hernán,

Si el precio previo a retenciones es 120 y la retención es 20, el acopiador para el mercado interno le está sustrayendo 20 al productor, porque los 20 de retenciones no se los debería descontar.

Eso es lo que Dellatorre quiere explicar: Una posición de poder de ciertos eslabones de la cadena que les permite capturar una renta que no les corresponde.

Ante una dinámica tan oligopsónica por parte de ciertas empresas, Dellatorre infiere que el mercado está muy lejos de ser perfecto y legitimiza la intervención estatal.

Dellatorre no pretende establecer una teoría de precios, simplemente señala distorsiones del mercado que cualquier productor las percibe claramente.

Creo que más de uno en esta discusión lo ve y lo entiende perfectamente, sólo que prefiere llevar la discusión al terreno de la "teoría de los precios" con el fin de no reconocer los parámetros de comportamiento de ciertos actores en este mercado señalados por el autor.

Saludos,

Andrés

 
At 12:40 a.m., Blogger Mariano T. said...

Andrés, me parece que sos medio durazno, ahí va el último intento:
No existe el "acopiador para el mercado interno".El acopiador es un madatario a comisión, que le vende al mejor postor si recibe esa instrucción del productor.
No existe ningún descuento, solo un precio único (o parecido) para todas las transaccciones en un moemnto determinado.

 
At 12:52 p.m., Blogger Andrés said...

Mariano,

Sacale "acopiador para mercado interno" y ponele "acopiador". El resto se mantiene.

Curioso que no escucho comentarios ni críticas sobre las distorsiones que permiten que esto suceda.

Saludos,

Andrés

 
At 3:06 p.m., Blogger Mariano T. said...

Hay dos dostorsiones: 1) La s retenciones 2) La intervención de Moreno y echegaray.
Y se esan denunciando permanentemente.

 
At 10:52 p.m., Blogger Andrés said...

Mariano,

Hay otras distorsiones más fundamentales e importantes (oligopsonios, carteles, etc).

Los productores medianos y pequeños no las quieren ver, porque de analizarlas con frialdad tirarían por la borda la estrategia de concentrarse en el estado como el gran enemigo.

Eso llevaría a asumir que tarde o temprano necesitarán confrontar con los pulpos exportadores y acordar estrategias con el estado, con el costo de tener que disminuir las pretenciones de enriquecimiento acelerado.

Todavía hay espacio para entusiasmarse con torcerle el brazo al estado y que éste (o en realidad la sociedad a través de éste) resigne recursos que la sociedad desea y necesita para desarrollarse en otros rubros.

Por eso, no prentendo que ni vos ni otros productores lo vean, pero considero oportuno mencionarlo.

Saludos,

Andrés

 
At 11:06 p.m., Blogger Mariano T. said...

Andrés: Primero me peleo contra el 35% que se lleva el Estado, y después voy por el 4 o 5% que falta, es una cuestión de prioridades.
Vos mismo decís "con el costo de tener que disminuir las pretenciones de enriquecimiento acelerado", pues bien, con esa mentalidad, es claro que los exportadores (que nunca tuvieron la pretensión de evitar que otros ganaran guita)son un problema secundario.
Por eso me opongo a lso proyectos de nacionalizacón, que no son para achicar los márgenes de los exportadores, sino para achicar los márgenes de los chacareros.

 
At 9:55 a.m., Blogger Andrés said...

Mariano,

Tu "lógica de pelea" es una receta de fracaso garantizado, porque no se trata de imponerse estilo ley de la selva (es algo imposible como actor aislado) sino tratar de ganar acuerdos win-win, y para ello se necesita consolidar alianzas con sectores no-agropecuarios (entre ellos, el estado) de forma de poder ganar a largo plazo al costo de (nuevamente) disminuir las pretenciones de enriquecimiento acelerado.

A mi entender, tu argumento es un fiel reflejo de la mentalidad excesivamente individualista de gran parte del sector al cual pertenecés, el cual no puede concebir construcciones colectivas con otros sectores.

Ejemplo: La estrategia inteligente sería aceptar provisoriamente ese 35% mientras se trabaja en paralelo en ampliar la aceptación social de tu sector (verbigracia: construyan Uds escuelas y financien actividades productivas extragropecuarias con su propia plata, o lancen una agresiva campaña de blanqueo de su propia mano de obra). Así les será MUCHO más fácil conseguir uns disminución de las retenciones en 2, 3 ó 5 años.

Eso sí, no nos engañemos: Una verdadera disminución de las retenciones sólo se dará cuando la AFIP tenga el sufuciente poder de impedir la evasión de tributos varios (Ganancias, sobre todo).

Dicho de otro modo, garpar van a garpar igual (con impuestos directos, indirectos o con transferencias varias), como en los países "serios", sólo que podrán controlar mejor en qué se gasta y cómo.

Saludos,

Andrés

 
At 10:08 a.m., Blogger Mariano T. said...

Le podemos pedir también a los docentes que mientras esperan el aumento que va a llegar a 5 años amplíen su base social trabajando de noche en los hospitales.
Es interesante el autismo del oficialismo, este año hay quebrantos generalizados en todo el sector, que solo podrán sobrellevar los que han acumulado ganancias de los años anteriores.
No, el camino correcto es colaborar para que este gobierno pierda las elecciones y colaborar con los demás sectores que se oponen.
Y si el tema es el impuesto a las ganancias o la supeusta evasión o supuesto personal en negro, bastaría con poner las retenciones como pago a cuenta de ganancias y cargas sociales.

 
At 12:18 p.m., Blogger hernan said...

andres, bajo el punto del tema afip y otros impuestos, implicitamente dejas claro que los mas perjudicados seran como siempre los que no evaden impuestos, porque pierden competitividad con los que si, aparte, no es cuestion de "poder" de la afip, es un tema de simplificar el esquema impositivo, el pais tiene una ensalada enorme de impuestos, que luego son evadidos sitematicamente en TODOS los sectores. Que hagan una reforma fiscal en serio y se dejen de joder si esta ahi el tema, mientras tanto el que paga todo es el pato de la boda. Este año se va a dar la paradoja de pagar retenciones en situaciones de ganancias negativas, donde esta la "equidad", y la redistribucion de la riqueza ahi??

Mariano adhiero, de ultima que sean a cuenta de otros impuestos al menos.

 
At 10:49 a.m., Blogger Andrés said...

Mariano,

Es muy ingenuo pensar que perdiendo el gobierno las elecciones resolvés el tema de fondo sino todo lo contrario (tomando como tema de fondo el financiamiento del estado, no la ganancia de los productores).

Si el dinero que el estado recaudaba por retenciones se pierde, y si la sociedad en su conjunto no puede imponerle reglas al sector agropecuario, entonces todo reclamo se sojizará.

Mi intención es simplemente señalarte que el sector agropecuario tiene los medios para presionar de otra manera más inteligente y efectiva. Pero como dije antes, eso requiere trabajo e inversiones a largo plazo y negociación, algo que consume tiempo y recursos que cierta parte del sector agropecuario no desea invertir.

Interesante tu negación de la existencia de evasión y del personal en negro.

Hernán,

No basta con una reforma fiscal. Es un tema cultural y político sobre todo, pues la sociedad implícitamente tolera la evasión. Justamente ahora que el estado puede apretar las tuercas y evitar que una parte de un sector evada masivamente, se va a poder dar una discusión más seria sobre el asunto.

Podés simplificar mucho lso impuestos, pero si como estado no podés obligar a pagar, de poco sirve.

En todo país "serio" el estado tiene suficiente poder como para meter al evasor en cana. Sobre esa base construís. Sin esa base, de nada valen las reformas.

A mí me da por las bolas tener que pagar impuestos a las transacciones bancarias (de hecho, una especie de castigo por operar "en blanco" que no me pasaría si pagase todo en efectivo), pero entiendo perfectamente que el estado necesita cobrar ese impuesto ya que no puede cobrar otros, y no puedo asumir una actitud infantil de exigir que no me cobren nada hasta que el sistema impositivo se arregle, porque así nadie pagaría nada nunca.

Saludos,

Andrés

 
At 2:44 p.m., Blogger Mariano T. said...

Que un sectir tribute el triple que los demás no es la solución, esas reglas no se van a poder imponer sin resistencia, y sin, eventualmente, ser derrotado si los perjudicados son muchos.
Si tu problema son las finanzas del estado, más vale ir pensando en modificaciones para repartir la carga.

 

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