Argentina: El caso de un país grande
Que Argentina sea noticia casi a diario en los informes del CBOT (la Bolsa de referencia mundial para soja) no debería llamar la atención a nadie . Después de todo, por el sólo hecho de ser lider en la exportación de subproductos ya tiene ganado un lugar destacado.Sin embargo, hay veces que nuestra relevancia queda en evidencia con mayor intensidad. En el último informe (viernes pasado), se nombra en 10 oportunidades a nuestro país, en todos los casos mencionando el paro agropecuario y su impacto en las cotizaciones internacionales.
De hecho, la última suba que verificó la soja la explican casi en su totalidad en el paro que en estos días están llevando adelante las entidades que agrupan a productores.
Ahí tienen un lindo ejemplo para citar en sus clases los profesores de "Economía Internacional". Argentina es un país grande* en cuanto a la exportación de soja.
* Aquél que con su oferta puede influir en el precio internacional.
Etiquetas: paro agropecuario, retenciones; derechos de exportación, sector agroindustrial, soja
posted by Abuelo Económico @ 3:08 p. m.
36 comentarios
No será el "ocaso de un país grande"
:-(
mire abuelo, parece que ganaron, y perdio el pais, lo lamentaremos muchos pero muchos años, casi tantos como el 55, a lo cual esto puede asimilarse
al anonimo anterior (5:20): ganamos quienes?? las exportadoras con la diferencia que hicieron hasta ahora, el gobierno, los productores, la agroindustria? no me quedo claro. Asimilarlo con lo del 55 me parece descabellado al menos.
Yo personalmente creo que perdio el pais, esto se podria haber aprovechado mucho mas para apuntalar el pais, no para manotear la plata para la caja con excusas de redistribución cuando por ejemplo el gas para los pobres (garrafass) aumenta dia a dia y el servicio de gas natural para el resto se mantiene artificialmente bajo. Si el tema era redistribucion y hambre, al menos hubieran arrancado por bajar el IVA a los productos basicos para la alimentación y por el otro lado empezar a cobrar ganancias como se debe (castigar evasión).
Con lo de las retenciones el estado termina de declararse incompetente para controlar impuestos progresivos a la renta como ganancias. Las retenciones, como el IVA y el impuesto a combustibles son impuestos de "peaje" faciles de cobrar pero regresivos por naturaleza.
Ahora seria bueno que aclararas quien gano....
sds
facil
iba a escribir un largo post, pero no es el lugar
si sos chacarero tenes patente de:
a) Soy chico, no me compliquen con los papeles, ergo, no me molesten para cobrar subsidio
b) Soy chico, no gano plata, no puedo pagar impuestos, soy monotributista, no puedo cobrar subsidio.
c) Soy la patria, exportadora.....
d) no llovio, decile al Nacion que no me cobre, yo les daba plata de retenciones, ahora, de inmobiliario, no hablemos
el 55?
el modelo de pais agricola, solo eso
tengo patente de: ing. Agronomo, la empresa agropecuaria en la que trabajo esta 100% en blanco, Mi viejo es productor, 340 has propias y unas tantas arrendadas, 100% en blanco, porque con un buen contador no es necesario negrear nada, y los empleados ganan bastante mas de lo que dice el gobierno, pero creemos que son la parte mas importante de la empresa, el "engranaje" clave, por lo que hay que tener buena gente y cuidarla. En los dos casos se hace ganaderia, aunque ya a esta altura cuesta cada ves mas justificar el seguir produciendo carne, por lo que van quedando los animales justos para aprovechar las porciones no agricolas del campo.
Para mi perdimos todos, el golpe mas grande se va a ver recien el año que viene en la proxima cosecha, no sabes lo que me cuesta convencer a mi jefe y a otros productores asesorados de mantener un minimo de nivel tecnologico para no bajar los rendimientos, ademas en todos los casos se esta caendo dia a dia la intencion de siembra de trigo, lamentable no solo para el sector sino para el pais....
Con respecto a la comparacion con el 55, estabamos en un mundo distinto, eramos un pais distinto y fueron distintos actores, se parece en algo???
sds
Estimado abuelo, mis disculpas por irme del tema un saludo desde tres arroyos
seguro eramos un pais distinto?
abuelo, ud ya me conoce, disculpas por el anonimo, falta de tiempo
ayjblog
PS: y, sigo pensando que cuanto mas pequeñas las retenciones, peor, mas input al pool, tienen espaldas mas grandes, son capaces de soportar menores rendimientos y sus herramientas financieras son mas sofisticadas
asi que, estimados, como diria Tato, good show.
ayblog: No le veo la lógica a tu postulado. No hablemos de retenciones, porque son un componente más del precio, solo explicá en que mejora la situación RELATIVA del pool con mejores precios.
El pool si es sensible a la tasa activa de interés. Un aumento en esa tasa le quita capital, o lo obliga a mejorar su resultado para mantenerlo, mientras que el chico que trabaja con capital propio no tiene esa disyuntiva.
Y pongámosle números, pensás que el tipo tiene un precio óptimo al que llega a una mejor competitividad relativa? O que cuando mejor es el precio más competitivo es RELATIVAMENTE, o al revés que un productor chico mejora su competitividad cuando peor es el precio?
facil Mariano, creo que lo aclare en algun otro lado, pero, sino fuera asi, ninguna industria tenderia a crecer. Y se cumpliria el paradigma que cuanto mas chico mejor, ahora bien, en ninguna industria (esto no lo es pero asimilemoslo) funciona ese paradigma, podes ir desde la electrica, que podria llegar a ser un ejemplo, fijate que paso a primcipios de siglo con los generadores chicos y los grandes, y, todas las condiciones que vos mencionas existian, mira, me diste un ejemplo clarito, demanda casi infinita, en alza, generadores chicos, generadores grandes, costes de capital crecientes, regulacion, y, adivina quien gano?
Seguís sin explicar porque los precios bajos favorecen relativamente al productor chico y los precios altos al grande.
Estoy parcialmente de acuerdo con la tendencia que mencionás, pero no veo el punto de relación con los precios, parece una aprecición caprichosa.
perdon, yo no hable de precios, hable de retenciones, si queres asimilarlo podes.
miralo asi, si los precios son chicos en tu lenguaje, el valor de la proxima hectarea es bajo, marginalmente hablando, y esta mas al alcance del chico, ya que la diferencia entre su capital (chico) y el valor de la proxima hectarea es menor. Acordate del procer de san Pedro de la FAA que pedia subsidios para comprar hectareas ya que el precio era alto y no se podia hacer lo que historicamente se hacia para acrecentar capital, el tenia 18 has. Lo hizo en publico y en TV, yo lo escuche.
si no hay retenciones, precios altos en tu lenguaje, el costo de la proxima ha va a estar en infinito, el chico no va a tener capital para alquilar ni comprar, con lo cual los unicos van a ser los grandes.
Podes decir que estas repartiendo miseria en ese caso, seguro, pero creo que es una tendencia irreversible (no una expresion de deseos, bastantes veces dije que prefiero al paisano dando vuelta con la chata nueva a la plaza del pueblo).
Solo por eso lo dije, y, la verdad, alguna vez le pregunte al abuelo si la propiedad de digamos Iowa se concentro o no desde los 50s hasta ahora, si lo hizo, es la prueba empirica, hasta retenciones negativas tenes.
Acordate que los farmers tienen senadores, diputados, etc etc en USA y son mas poderosos que la NRA en esas cosas del pork barrel.
Pero, no soy economista, asi que quizas este errado, en lo que probablemente no lo estoy, y ejemplos sobran, es en la concentracion a largo plazo.
Saludos
PD: decile al intendente que arregle alguna calle, estan destruidas
Y si los chicos arman redes?
Grande abuelo, esperaba su aporte
depende, y mucho
el ejemplo de libro de las redes es la zona Norte de Italia, y, estan pasando por las ultimas fases, ya estan con toda la produccion en China, solo hacen diseño. Cuanto cree que pase hasta que se vaya todo?
es como lo informatico, primero se fueron los help desk a India, luego los mantenimientos de 2do nivel, y luego el diseño, ahora, hasta hay outsorcing de abogados en India.
y, si ud se refiere a, digamos, contratistas a fason como aca, cuanto mas grande, mas eficiente, si lo quiere ver de alguna forma, que es mas eficiente, uno chico con 4 maquinas o uno grande con bases regionales y maquinas de reemplazo?
lo que importa es la confiabilidad del contratista, y es un tema de servicios, ahi ya oligopoliza los contratistas de maquinas, de ahi a Grobo cuantos pasos? y de ahi a concentrar la tierra?
Repito, quizas este errado, pero, la realidad es que todo se concentra.
raro que no me tiraron el ejemplo delos koljoses
repito, a mi me gusta mas personal y socialmente el paisano con la chata nueva, pero, lo veo dificil vea, pero, no soy economista
PS: la ley de rendimientos decrecientes no aplica en la sociedad del conocimiento, por usar un buzzword, y de eso se trata. Monsanto se equivoco 1 vez, no dos.
AYJ, la concentración que usted menciona (y sabe podemos discutirla largo) es contrarrestable. Insisto, si los chicos forman redes, pueden competir con los grandes "pooles" en otros términos. No tiene sentido querer detener un proceso que se ve venir, lo que sí tiene sentido es adaptarse sin cambiar la escencia, si se quiere.
El salto tecnológico que verifícó el sector obligó a todos a cambiar. Estos cambios se siguen sucediendo y desconocerlos significa perder posiciones. Pero no creo que eso sea un destino inexorable. Todo lo contrario.
Si los más chicos no pueden crecer en escala por falta de capital, seguramente habrá muchos en la misma situación. Estos sumados pueden organizarse de manera tal que les permita dar el salto cuantitativo para lograr los beneficios de la escala, aún manteniéndose chicos.
Ejemplos hay y funcionan. Incluso han logrado profesionalizarse de ese modo porque se generaron lugares para que los hijos/sobrinos/conocidos profesionales de las distintas disciplinas se unan logrando un gerenciamiento de alto nivel que ninguno hubiera alcanzado por sí solo.
¡Bueno! ¡Lo que le vengo diciendo a Mariano T. desde hace meses!
A ver si ahora me cree.
(Y eso hace eficientes las retenciones a la exportación de soja, pero sólo a las de soja).
Ana....¿what? !
Eficiencia de las retenciones...explayese ahora.
saludos
Parte de la explicación está en los dos o tres últimos párrafos de este post y en la discusión que tuve con Mariano T.
El caso es que cuando un gran exportador pone retenciones (o un gran importador cobra derechos de importación, como es el caso de la UE), se apropia de parte del excedente del importador (o del exportador, en el caso de la UE). Es beneficioso para el grande, que mejora sus propios términos de intercambio, pero no para el mundo como un todo.
Ana: El productor chico es el que más proporción de soja hace, maíz y trigo son cultivos mucho más caros.
ayblog promete una fórmula que dice que conforme el precio tiende a cero se benefician los pequeños, y conforme tiende a infinito se benefician los grandes. La estoy esperando con ansiedad.
Y hablo de precio porque es el input del productor, el no ve las retenciones, y más allá de la bronca, el efecto para él es el precio neto, ya venga de precios internacionales bajos o de retenciones altas.
No discuto la ventaja de los grandes, pero para mí se da igual en cualquier nivel de precios, y si hay ventajas para el grande para mí se da en precios más bajos.
La diferencia es que el grande mira el retorno del capital, y a lo mejor lo logra ganando 50 U$S por ha. El chico mira el margen por hectárea, y con U$S 50 de margen necesita 400 ha para vivir (lástima que las compensaciones se cortan a las 150 ha).
El propietario chico tiene la ventaja de juntar renta de la tierra más ganancia empresaria, y el contratista chico junta ganancia de maquinaria + ganancia empresaria.
Pero para llegar a una conclusión sobre el efecto precio en la competitividad relativa hace falta estudiarlo más.
aha, mire ud Ana, y yo sin saberlo, si sigue asi se va a ganar el odio del mundo agricola vea
yo tb lo venia diciendo sin herramientas tecnicas
un economista por ahi.....
abuelo, ok, si ud gusta, pero sabe, el mundo es capitalista, y cuando empezo el petroleo todos eran como nuestros farmers, hasta que aparecio rockefeller, que se dio cuenta que la llave era el transporte, el nuestro, se llamara Grobo?
no seolvide que nuestros farmers son ferozmente independientes no cooperativos, salvo cuando les conviene, y, cuando alguno saque 1 tranco de pulga, plum, y, pero, veremos, lo vamos a ver en menos de 1 generacion, sin contar los parientes que se pelean, etc etc
Mariano, estoy hablando de un gran país exportador, no de una gran empresa exportadora ¿eh?
A la micro nos dedicamos otro día :-)
no lo lei, pero formula? queres una curva? de?
insisto, que paso en Iowa desde los 50s hasta ahora, con retenciones negativas?
Ana : estabamos hablando de micro, lea todo el thread.
No me mezcle la ensalada con el postre.
Mi comentario fue sobre el post, no sobre los comentarios, Mariano.
Bueno, ahora resulta que lo bueno para el pais es malo para sus habitantes, que extraño, ah, malo para los negocios de PARTE de sus habitantes quizas... (que no son todo el pais , ni todo el pais que trabaja tampoco, BTW).
Mariano vos querias entender por que digo que retenciones tendiendo a cero es malo, facil , pensa si el precio se va a infinito, cual es el costo de la proxima hectarea a alquilar, infinito, o sea, el costo de la proxima hectarea a alquilar es directamente proporicional al precio de la soja, (por decir soja), sus pendientes son positivas.
Ahora bien, si tiende el costo a cero, la proxima ha no es cero, ya que podes sustituir por vacas, evidentemente hay un putno de interseccion, y por eso los ganaderos, dicho por ellos, aceptaban? hasta un 25% menos de rentabilidad por tener vacas, que, son activos facilmente fungibles tambien.
la distancia que separa ambas rectas es proporcional a la inversa de la tasa de retorno no?, y, quien soporta menos tasa de retorno?
toda inversion es financiera, al fin y al cabo se trata de negocios
Ahora, quien crees que tiene mayores elementos financieros para alquilar, a iguales costos de alquiler la tasa que puede pedir el pool, que toma plata a menos costo seguro, y, recorda que es la tasa sobre el capital de trabajo en ambos casos, ya que la tierra es de otro.
Ahora, si la tierra es tuya, y sos chico (1), tenes que tener el resto equivalente al que alquila la tierra sino queres tomar plata contra esa tierra
dejando de lado disgresiones, la eficiencia en el uso del capital es mejor en el grande, sin tomar en cuenta consideraciones logisticas, de negociacion, de reposicion de maquinaria dañada, de confiabilidad en el servicio, etc.
por eso el abuelo hablo de redes, no de chicos solos, es el unico caso donde podes equiparar la eficiencia en uso de capital etc.
si queres, le ponemos numeros reales (no los de la propaganda de ambos lados) y construi la curva empirica.
Como yo no los tengo, no puedo, ni quiero, poner numeros que no se, como tampoco pude discutir los costos y la presion fiscal entre un 150 ha con subsidios y condonacion cada 10? años y un esclavo de 4ta categoria
habia puesto un par de disgresiones acerca del capital y las condonaciones, pero, no vienen al caso
si hay algo mal, corriganme, con todo gusto aceptare mi error de humilde lego ingeniero, no economista
saludos
ayj
No agregaste nada, el tipo es màs eficiente en toda la recta de precios, sin un óptimo, y sin que su competitividad crezca con precios altos.
Porque para que desplace realmente el chico tiene que quedar con capital ocioso, si llegò adonde le da su capital más el crédito de los proveedores no esta siendo desplazado, aunque siembre menos hectáreas más caras, o màs hectàreas más baratas (eso tal vez se le complique màs).
Mariano,
quien tiene capital infinito?
quien toma credito a tasas mas baratas?
quien tiene optimizacion de maquinaria?
quien tiene logistica integrada?
y, quien sembrara cada vez menos has mas caras?
no ocultes el sol con la mano, mira, consolidaciones de industrias, hay muchas, esto podemos asimilarlo a una, y todas tienen el mismo driver
contestas con honestidad intelectual las preguntas anteriores, fijate
y, sabes q me gusta mas la otra pelicula, pero, si The Economist, con sus comments, que no son K, habla asi, por ahi debemos andar no?
Y quièn se va a fundir cuando los precios bajen?
El chico esta siempre en peor escenario, salvo que se las rebusque como yo, porque NECESITA tener un màrgen mayor por hectàrea(si su limitante es la superficie), o una tasa de ganancia màs alta por peso invertido(si su limitante es el capital).
Este año con ela umento de precios, muchos pooles se han achicado en superficie porque no pudieron ampliar capital (costo incertidumbre).
Hay muchas alternativas em cuanto a cultivos, el que tiene màs tierra que capital hace solo soja de primera, el que tiema màs capital que tierra, pero buena tierra, hace maìz.
La regla mejores precios, peor para los chicos directamente no es cierta, y estas lejos de haberla probado.
Ahora la entiendo Ana. Usted se refiere que, como país, nos podemos ver favorecidos al aplicar este impuesto porque modificamos los términos del intercambio.
Con las retenciones (en este caso en particular) ocurre lo que usted dice: los países importadores pagan un precio superior respecto del de libre comercio; los exportadores reciben un precio menor respecto del de libre comercio; y las cantidades disminuyen. En el medio, el Gobierno recauda por la diferencia de precios por las nuevas cantidades. Hasta ahí vamos juntos...
Usted supone que las cantidades no caen porque la demanda es inelástica, pero ello no es necesariamente cierto por varios factores, entre otros porque existen productos sustitutos.
Lo que sí sabremos es que los productores reciben menos de lo que recibirían salvo que la suba del precio internacional compense la retención más la probable caida en las cantidades. Si compensa, el argumento de retenciones para contener inflación se cae solo. Si no compensa, el productor se ve perjudicado en términos netos.
No solo los productos sustitutos, sinó los competidores. Si la Argentina defecciona en la soja, el impulso para reemplazar esa cantidad faltante que puede subir los precios lo va a recoger Brasil.
Así que la cosa puede terminar con un precio de equilibrio similar, y con cantidades nuestras menores, y mayores de brasil.
perdon, yo no dije esa regla, dije, menores retenciones, peor para los chicos
y bien dijiste, esta SIEMPRE en el peor escenario, y eso es lo malo
los pooles no se si habran invertido mas o menos, habria que ver los analisis en el momento que los hicieron, no lo se la verdad.
pero, ahi esta el meollo de la cosa, com chico te las rebuscas com bien decis (vos no los sos, estas inscripto y capturas renta al estarlo, como dijiste).
BTW, es solo un negocio, si ya estas pensando en irte a Uruguay como te dicen tus amigos, y la escarapela???????? la van a cambiar?
pero, el fin de la historia esta sera el mismo, a menos que bajen los precios y llegues a las vacas.
pero,volviendo al tema, esto es como el petroleo, las petroleras ponen plata de inversiones a 10 años y sufren retenciones, los que plantan ponen plata a 1 año y sufren las retenciones, decime, que inversion es mejor? o nunca escuchaste hablar del riesgo geologico antes que me hables del granizo, y, como termino la industria del petroleo?
ayj
Como chicana al paso, vuelvo a decir, si es tan malo, tan sufrido, etc, conseguime 100 ha que te pago los impuestos
menores retenciones= mayores precios.
Eso es un hecho.
Que eso perjudique màs a los chicos que el otro escenario, no lo podès fundamentar hasta ahora.
En cuanto a los rebusque para los chicos, hay uno que me viene funcionando.
Me siento con un ganadero de la zona de Mar xhiquita o madariaga, le hago ver lo que esta perdiendo con las vacas, y cuanto ganarìa si me alquila por 3 años las lomas de su campo, le explico que el 20% inferior de sus vacas le da perdidas, y que debe seleccionar sus vientres quedandose con el 80% mejor, y de paso mejorar el campo con la guita del alquiler, le vendo la semilla de pastura que yo produzco, y chau, que me venga a correr grobocopatel.
Ok Mariano,si vos decis que la escala no da eficiencia en esto, ok, para que voy a discutir yo, anda a The Economist y discutiselo a los economistas, y conste que lo lei despues, creo que aca o en lo de Manolo esta el link
y, me alegra que no debas emigrar, creo que no entendes mi postura, para abreviarla
a) el lloro constante desde que tengo memoria me abruma, siempre es mal negocio el campo
b) la escala aca si es eficiencia, logistica, de capital, de eficiencia, aca no srive small is beautiful
c) con el campo nomas no alimentas a toda la poblacion, y, el campo NO es toda la poblacion
d) es mas util 10 fabricas de camisas en terminos de ocupacion y dignidad del que labura que 10 grupos de planes trabajar, y, solo el campo como actividad, nos conduce directo a eso, los 90s son ejemplo suficiente, si debo subsidiar con retenciones, mala suerte, yo tb pago impuestos por servicios que no recibo, pero, no corto las rutas ni el Bco Nacion me condona en los ciclos malos
e) las retenciones a los windfall on como asl del petroleo, que, invierte a pmas plazo.
pero bueno, disfruten, yo me vy a sentar en el borde de la vereda, en 5 o 6 años van a ver como era lo de Pirro, y yo, lo lamentare mucho, como siempre dije, y lo sabes, me gusta mas y creo es mejor, el paisano dando vuelta por la plaza
ayblog: Sos el colmo del cabez{on. Nunca dije que la escala no sirve, todo lo contrario, solo digo que no tengo evidencia de que los altos precios le mejoren la situación relativa, y los bajos precios la mejoren, más vale sospecho que es al contrario, e las malas son todavía más competitivos.
En cuanto a lo otro, nunca me habrás leído que el agro tiene que bancar el país, o que no debe haber industria, solo que no creo necesario sacarle al agro para subsidiarla.
ok,
ya que me decis cabezon, no problem, en algun momento dijiste que como eras servicio personalizado eras mejor, en otro que como estabas inscripto tomabas renta (el 30% ) de los que no lo estaban.
en las malas, los chicos se van a las vacas, por ese motivo, como bien sabes, era la reserva de valor de los chicos por la menor inversion y por que era rapidamente fungible, los grandes no pueden hacerlo. Por eso en las malas los pools no existen, existen los Cresud que acumulan por que tienen capital para soportar ciclos, por ejemplo.
y, en cuanto al agro que tiene que bancar al pais, no, si fueramos petroleros seria el petroleo, pero no lo somos, y, la verdad, si existiera el derecho de propiedad sobre el subsuelo, ya habria pasado la concentracion, como en usas de los 1890s y luego la Sherman Act
pero, no somos petroleros, somos agricolas, y de algun lado tiene que salir para alimentar la gente que hay, sino, sobran 15 millones de tipos, asi que, sino lo haces asi, como lo haces?
y, recorda que en algun momento hablaste que estaban bien para mantener los precios internos, pero discutias el cuanto.
Pero bueno, leete esto y pensa en la que se viene
http://www.economist.com/world/asia/displaystory.cfm?story_id=11058402
saludos
La ganaderìa requiere mucho capital para un arrendatario. Imposible entrar. Solo de a poco.
Y por supuesto asumo que estamos hablando de pujas entre arrendatarios, porque el propietario chico no tiene ningùn problema con el grande ni con el pool. A los sumo puede elegir vivir de rentas.
Mariano
ves, cuando digo regalame 100 que pago impuestos por 200 es como decis vos, a los sumo vivo de rentas.
y, si estas hablando de pujas entre arrendatarios, donde la rentabilidad la asumo medida con el capital de trabajo invertido
mas que capital, es tiempo (si, ya se, no me lo expliques)
pero bueno, buen fin de semana
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